Kim Ghattas: «Menschen wollen verstehen»

m&k: Wir unterhalten uns Ende April 2024 – in einer Zeit also, in welcher der Nahe Osten eine Periode enormer Volatilität erlebt. Begann diese Periode mit dem Angriff auf Israel am 7. Oktober 2023 – oder liessen sich schon zuvor Tendenzen beobachten, die eine Eskalation wahrscheinlich machten?

Kim Ghattas: Zunächst: Der 7. Oktober selbst war für mich so «unwahrscheinlich» wie unvorhersehbar; ich glaube, niemand hat einen Hamas-Anschlag diesen Ausmasses antizipiert. Aber was die Monate zuvor angeht … erinnere ich mich an eine Art «trügerischer Ruhe» in der Region. Und diese «Ruhe» bedeutet für gewöhnlich, dass sich unter der Oberfläche etwas zusammenbraut. Ich habe im Januar 2023 einen Artikel geschrieben, in dem ich davor warnte, dass die Dynamik zwischen Benjamin Netanyahu und rechtskonservativen Mitgliedern seiner Regierung auf der einen Seite; dem iranischen Führer Ali Khamenei auf der anderen Seite – kombiniert mit der Tatsache, dass beide in ihren Ländern um Machterhalt kämpfen – in schweren Turbulenzen münden könnte. Im selben Text habe ich notiert, dass die sich verschlechternde wirtschaftliche Lage in Ägypten sowie die zunehmende Frequenz interner Unruhen in Syrien Folgen weit über beide Länder hinaus haben könnten. Und parallel zu all dem gab es immer mehr Berichte über eine Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien, über eine Normalisierung der Beziehungen … während das erst einmal positiv klingt, schrillen bei «Friedensabkommen» im Nahen Osten immer meine Alarmglocken. Sie dürfen nämlich sicher sein: Für jeden Vertrag, der zwischen zwei ehemaligen Antagonisten geschlossen wird, gibt es eine dritte Partei, die ihn zu verhindern versucht. Aber, nochmal: Den 7. Oktober und zumindest einen Teil der Folgeeffekte hatte ich nicht auf dem Radar.

«Es herrschte eine Art ‹trügerischer Ruhe› in der Region. Das bedeutet für gewöhnlich, dass sich unter der Oberfläche etwas zusammenbraut.»

 

Die Bilder aus Israel haben die Weltgemeinschaft schockiert – grausame Szenen, eine terroristische Operation, die auch vor Frauen, Kindern und Alten nicht Halt machte.

Ja. Es fällt schwer, das Geschehene und Gesehene überhaupt in Worte zu fassen. Das war ein Alptraum-Szenario für Israel und die Opfer waren mehrheitlich wehrlose, unbewaffnete Zivilist:innen. Viele junge Demonstrant:innen, die nun die palästinensische Sache unterstützen, sollten dies bedenken – während sie natürlich ihre Unterstützung für die palästinensische Zivilbevölkerung zum Ausdruck bringen dürfen, die in den letzten 75 Jahren so viel durchgemacht hat und seit dem 7. Oktober 2023 noch mehr leiden muss. Ich fordere Mitgefühl für alle Unschuldigen, denen Schlimmes widerfährt. Übrigens: Am Morgen danach fragten wir uns auch im Libanon, was nun passiert. Wir kennen die Muster; wir haben immer Sorge, in Konflikte hineingezogen zu werden. Denn das haben wir schon mehrmals erlebt.

 

Können Sie Beispiele nennen?

Erinnern Sie sich, als die Hamas 2006 den israelischen Soldat Gilad Schalit nach Gaza entführte? Israel reagierte mit einer militärischen Intervention, welche wiederum die Hisbollah dazu brachte, «aus Solidarität mit der Hamas» drei israelische Soldaten an der Grenze zum Libanon zu kidnappen. Das löste eine Welle von Angriffen Israels auf die Hisbollah-Stellungen im Libanon aus; Angriffe, bei denen natürlich nicht nur Angehörige der extremistischen Organisation ums Leben kamen. Nach 34 Tagen der Kämpfe blickten wir auf mehr als 1200 Tote, eine Zerstörung ziviler Infrastruktur und leider keinen nennenswerten Effekt auf die Handlungsfähigkeit der Hisbollah. Jeder Funke kann im Nahen Osten zu einem Flächenbrand werden, und wenn Sie dort leben, ist Ihnen das permanent bewusst.

 

Ich wäre sehr versucht, Sie nach Ihrer Prognose für die Entwicklung des aktuellen Israel-Iran-Konflikts zu fragen – aber sobald wir dieses Heft distribuieren, könnte es sein, dass uns der «News Cycle» bereits überholt hat.

Vielleicht sollte ich dann nur etwas Generelles zu der Angelegenheit sagen: Ich bin wirklich die Letzte, die die Eskalation, die wir erleben, begrüsst, aber in Bezug auf die «Muster des Krieges» … gehen diese Konflikte, grob gesagt, immer in eine von zwei Richtungen: Entweder kommt es zu einer massiven Eskalation oder die Aussicht auf eine solche Eskalation wirkt auf einmal so realistisch, dass die beteiligten Akteur:innen einen Schritt vom Abgrund zurücktreten. Es ist beinahe ironisch, dass es manchmal solcher «Peaks» bedarf, damit die beteiligten Parteien erkennen, was auf dem Spiel steht. Damit sie begreifen, dass sie an den Verhandlungstisch zurückkehren müssen. Also, keine Prognose, aber: Entweder wir beobachten bald den Beginn einer Stabilisierung – oder wir werden Zeug:innen einer Katastrophe.

 

Auf die Gefahr hin, ziemlich naiv zu klingen: Mich hat es doch überrascht, dass Iran scheinbar «plötzlich» eine so offensive Position einnimmt. Der Blick der Öffentlichkeit schien eher auf die israelische Offensive im Gazastreifen – und teilweise auf Auseinandersetzungen mit vom Iran unterstützten Gruppen in Israels Nachbarländern – gerichtet.

Iran inszeniert sich schon lange als Verteidiger der palästinensischen Interessen, wenn auch mit begrenztem Einsatz seiner Ressourcen. Israel hat seit vergangenem Herbst die Angriffe auf feindliche Ziele intensiviert und sich mit dem Bombardement des iranischen Konsulats in Damaskus – sowie der Tötung der hochrangigen iranischen Würdenträger vor Ort – wohl ziemlich verkalkuliert. Wie kommt es zu so einer Fehlkalkulation, mögen Sie fragen? Nun: Israel bombardiert seit Jahren iranische «Proxies», Waffenlager oder militärische Produktionsanlagen in Syrien und im Libanon; und nie ist etwas passiert, das ein Innehalten in Bezug auf dieses Vorgehen nötig machte. Sie haben wahrscheinlich immer mal wieder die Zeitung aufgeschlagen, etwas wie «Israel fliegt Angriffe auf iranische Depots in Syrien» gelesen. Dann haben Sie gedacht: «Oh, schon wieder» … umgeblättert und die Angelegenheit vergessen. Aber Iran hat nichts vergessen, Iran hat mitgezählt und sich entschieden, seinen regionalen Einfluss – und sein eher einfaches, aber nicht insignifikantes – Waffenarsenal zum Einsatz zu bringen.

«Die Geschehnisse in der Region werden allzu häufig in sehr groben Pinselstrichen skizziert.»

 

Ich merke, dass ich offenbar eine Schwäche habe, über die auch US-Talker Trevor Noah sprach, als Sie in seiner Sendung auftraten: Europäische und amerikanische Medien graben oft nicht tief genug; suchen nicht engagiert genug nach den wahren Ursachen der Entwicklungen im Nahen Osten, oder?

Das ist leider richtig. Die Geschehnisse in der Region werden allzu häufig in sehr groben Pinselstrichen skizziert, Ereignisse werden stark vereinfacht dargestellt und ganze Länder über einen Kamm geschoren. Klischees und Generalisierungen dominieren das Narrativ. Das ist unfair gegenüber dem Nahen Osten, dem reichen, kulturellen Erbe dort und nicht zuletzt den Menschen, die in der Region leben. Die grosse Mehrheit von ihnen will Frieden, Würde, Gerechtigkeit, Arbeit, eine Zukunft für ihre Kinder. Diese Leute in einem Atemzug mit Extremist:innen jeglicher Couleur zu nennen … es macht mich jedes Mal betroffen, als Autorin, aber auch als Libanesin.

 

Können Sie sich – und uns – den Hang zur übermässigen «Vereinfachung» in den westlichen Medien erklären?

Ich bestreite nicht, dass die Berichterstattung über den Nahen Osten eine komplexe, herausfordernde Aufgabe darstellt. Dann wiederum ist das bei der Berichterstattung über jede andere Region – einschliesslich Europa und der USA – die über eine bewegte Geschichte und eine Mélange an Kulturen verfügt, doch kaum anders, oder? Ich glaube, ein Teil der simplifizierten Narrative rührt von dem Spruch «If it bleeds, it leads» («Wenn es blutet, macht es Schlagzeilen», Anm. d. Red.) her: Wenn im Irak, im Libanon oder in Syrien eine Bombe explodiert oder ein Selbstmordattentat geschieht, dann erscheint die Zahl der Opfer in den westlichen Nachrichten, es werden ein paar Klicks generiert … und dann geht’s weiter mit dem nächsten Thema. Aber damit erweist man den Zuschauer:innen und den Leser:innen einen Bärendienst: Die meisten Menschen wollen sich informieren, wollen lernen, wollen intellektuell gefordert werden – es ist gar nicht nötig, eine aktive «Verdummung» zu betreiben. Mit meinem Buch «Black Wave» trete ich regelmässig in Schulen auf, und die Jugendlichen, die ich dort treffe, sind 16 oder 17 Jahre alt. Sie verstehen das Buch nicht nur, sie haben auch enorm fortgeschrittene Überlegungen zu den Geschehnissen im Nahen Osten und stellen brillante Fragen. Ich versuche, nicht den einschlägigen Duktus vieler Geopolitik-Analyst:innen zu verwenden. Aber ich recherchiere, zum Teil mehrere Jahre lang, und dann fasse ich meine Recherchen in so klare und zugängliche Worte wie möglich. Glauben Sie mir: Damit erreichen Sie das Publikum garantiert. Und das sollte unser Anspruch sein, denn sonst wird aus der «Verdummung» rasch eine Mischung verschiedener, konkreter Gefahren.

 

Die da wären?

Der Nahe Osten ist seit Langem von Konflikten geprägt. Aber er ist kein hoffnungsloser Fall. Was dort vor sich geht, ist nicht völlig unlösbar, und die Region ist nicht «ein Ort, an dem man seit Jahrtausenden kämpft und es noch Jahrtausende tun wird», wie Präsident Obama einst sagte. Wird dieses Narrativ nicht endlich überwunden, dann wird es unmöglich sein, nachhaltige politische Lösungswege zu konzipieren – weil man ja implizit meint, das würde ohnehin nichts bringen. Und es wird auch grosse Hindernisse geben, wenn es darum geht, endlich eine nachhaltige Lösung für die anschwellenden Migrationsbewegungen gen Europa zu finden. Europa überaltert und braucht Zuwanderung, aber wenn man vor den Migrant:innen Angst hat, wie soll man sie dann willkommen heissen? Der finale Schritt nach dem Klischee und der Angst ist übrigens die Entmenschlichung: «Die sind keine Menschen. Die sind uns nicht ebenbürtig.» … Wir sehen ja im Nahen Osten, wozu das führt. Dass es Tote gibt, wenn eine Seite der anderen ihre Menschlichkeit abzusprechen versucht. Machen wir nicht denselben Fehler.

 

Sie erwähnten Ihren – ausgezeichneten – Bestseller «Black Wave», der die Rivalität zwischen Saudi-Arabien und Iran, aber auch den Nahen Osten ohne Pauschalisierungen und «en détail» zu erklären versucht. Sie sind neugierig und hartnäckig: Eigenschaften, die mit Ihrem Einstieg in den Journalismus zu tun haben?

Ich wurde 1977 in den libanesischen Bürgerkrieg hinein geboren, kannte also von frühester Kindheit bis zum Teenager-Alter nur Konflikt und Unruhe. Als sich die Lage beruhigte, wollte ich wissen: «Wie konnte es soweit kommen, dass mein Land fünfzehn Jahre Selbstzerstörung betrieben hat?» Niemand konnte mir eine befriedigende Antwort geben, darum musste ich mich selbst auf die Suche danach machen. Natürlich hat sich meine Karriere entwickelt – ich war zwei Dekaden lang für die BBC, die «Financial Times» oder «The Atlantic» tätig – aber die Konstante ist immer noch, dass ich Dinge begreifen und dann anderen erklären möchte. Nach «Black Wave» habe ich entschieden, dass Bücher sich für meine Zwecke wohl am besten eignen, darum schreibe ich nun an einer Art Fortsetzung.

 

Denken Sie, die Menschen würden die Welt besser verstehen, wenn sie mehr «Long-form»-Journalismus konsumieren würden, anstatt von Beiträgen auf X (ehemals Twitter), TikTok und Instagram?

Ich benutze auch ein paar dieser Kanäle. (lacht) Ich bin also nicht in der Position, den Leuten zu sagen, dass sie das nicht tun sollen. Aber ich denke, die Balance zählt – zweiminütige Erklärfilme auf TikTok und Live-Feeds über sich rapide verändernde Situationen können manchmal hilfreich sein, aber es muss Content geben, der zur Vertiefung dient. Die Rezipient:innen werden danach suchen, also müssen wir ihn produzieren.

 

Darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen? Sorgen Sie sich – gemessen an dem, was Sie als Beruf ausgewählt haben; als kritische Autorin – manchmal um Ihre Sicherheit, wenn Sie in Ihrer Heimatstadt Beirut oder der Region unterwegs sind?

Darüber denke ich nicht nach, um mich nicht lähmen zu lassen. Ich bin jemand, der Risiken genau kalkuliert – ich vermeide es etwa, über aktive Kampfhandlungen zu berichten, ausser, der «Krieg findet mich». Ich war im Libanon, als Israel 2006 angriff, also habe ich darüber geschrieben. Aber ich war auch in Bagdad, unmittelbar vor der amerikanischen Invasion 2003. Ich überlegte, ob ich dort bleiben sollte, doch dann riefen meine Eltern mich an; meine Mutter weinte am Telefon. Sie hatten das Gefühl, dass sie mich gerade so durch den libanesischen Bürgerkrieg hatten bringen können, und nun würde ich mich freiwillig einem neuen Krieg exponieren?! «Das ist es einfach nicht wert», sagte ich mir. Verstehen Sie aber bitte: Das war, das ist eine individuelle Entscheidung. Ich habe Freund:innen und Kolleg:innen, die sich anders entschieden haben – und die ich sehr schätze. Sie wuchsen wie ich im Libanon auf und sind bis heute Kriegsreporter:innen … sie sind, so merkwürdig das klingt, vielleicht «süchtig» danach geworden. Das wollte ich unbedingt vermeiden.

 

«Süchtig» nach Krieg? Da muss ich Sie um eine Erklärung bitten.

Das kann sicher niemand verstehen, der das noch nicht selbst erfahren hat. Ich möchte nicht zynisch wirken, aber – als der Bürgerkrieg im Libanon 1990 endete, erlitt ich … man könnte sagen, ich hatte leichte Depressionen. Im Krieg sind Sie jeden Tag mit existenziellen Problemen konfrontiert: Woher bekomme ich Wasser, wann gibt es etwas zu essen, sind wir in unserer Wohnung gerade sicher? Dann hören die Kämpfe auf und alle Gedanken, die vorher keinen Platz hatten, brechen sich Bahn. So geht es vielen meiner Kolleg:innen, die über bewaffnete Konflikte berichten: Im Zentrum des Sturms fühlen sie sich lebendig, im Alltag fehlt ihnen der «Kick». So ein Leben wollte ich nie.

 

Meine Frage zielte auch darauf ab, ob Sie Angst vor politischer Verfolgung haben – immerhin kritisieren Sie in Ihren Schriften einige sehr mächtige Menschen.

Man kann für Journalismus getötet oder ins Gefängnis geworfen werden. Beides ist Personen aus meinem direkten Umfeld passiert. Aber: Ich kritisiere immer alle Seiten ausgewogen …

 

… Sie haben sich in der Sendung von Trevor Noah als «equal opportunity critic» bezeichnet …

Ja. Ich akzeptiere, dass die Menschen, über die ich schreibe, vielleicht nicht glücklich über meine Arbeit sind. Aber niemand wird behaupten können, ich würde meine Aussagen nicht mit Fakten belegen; und niemand wird sagen können, ich würde «die Gegenpartei» nicht auch ins Visier nehmen. Ich betrachte mich nicht als Aktivistin, nicht als Polemikerin.

«Man kann für Journalismus getötet oder ins Gefängnis geworfen werden. Beides ist Personen aus meinem direkten Umfeld passiert.»

 

Neben Ihrer Rolle als Nahost-Expertin haben Sie mehrere Jahre lang als Korrespondentin im Weissen Haus gearbeitet; Hillary Clinton auf vielen Reisen als Aussenministerin begleitet – und das Buch «The Secretary» publiziert. Sie kennen diplomatische Prozesse aus erster Hand. Funktioniert die globale Diplomatie noch – oder ist sie irreversibel beschädigt?

Sie muss funktionieren. Sollen wir einfach die Waffen sprechen lassen? Sicher, wir sehen die Emergenz einer multipolaren Weltordnung, aber wir befinden uns immer noch auf einem Planet, auf dem nur die USA bestimmte Dinge tun können. Die Mitigation der iranischen Attacke auf Israel am 13. April – dass da fast keine Raketen durchkamen, lag nicht bloss am «Iron Dome», sondern an amerikanischen Kriegsschiffen in der Region und an der Koordination einer Abwehrstrategie durch amerikanische Geheimdienste. Was hat das mit Diplomatie zu tun? Nun: Ich glaube nicht an eine Welt, in der es keine Supermächte mehr geben wird. Es wird immer Supermächte geben, es wird immer Länder mit enormen militärischen, wirtschaftlichen und kulturellen Einflussmöglichkeiten geben. Länder, die in der Lage sind, zur Wiederherstellung des Friedens beizutragen oder andere Nationen mit einem Fingerschnippen zu zerstören. Und die Interessen dieser Länder müssen auf diplomatischem Wege erörtert und gelöst werden, denn die Alternative wäre … wenig wünschenswert. Und wenn wir besagte Grossmächte sogar dazu bringen könnten, sich hinter einem gemeinsamen Ziel zu versammeln – so unwahrscheinlich das aktuell erscheinen mag –, stellen Sie sich vor, wie viel Gutes erreicht werden könnte! Es muss eine diplomatische Lösung für die Ukraine gefunden werden, es muss eine diplomatische Lösung für die Tragödie in Gaza gefunden werden. Welche anderen Lösungen gibt es denn? Sollen die Beteiligten so lange kämpfen, bis eine Seite ausgelöscht ist? Oder, in einem «Worst Case»-Szenario, die ganze Welt?

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie eine isolationistische US-Regierung – etwa nach den Wahlen im November – als verheerend für den Nahen Osten einschätzen würden?

«Verheerend» ist ein starker Begriff, aber gut wäre so eine Regierung nicht. Wer übt denn sonst Druck aus, damit es eine Friedenslösung in unserer Region gibt? China? Wenn die Chinesen wollten, hätten sie schon längst mehr Initiative gezeigt. Natürlich, sie haben nicht dieselben historischen Bande mit Israel geknüpft wie die USA – sie sind kein wichtiger Waffenlieferant – aber wenn den Chinesen daran gelegen wäre, könnten sie erheblich mehr unternehmen. Sie wollen zwar, dass die Lage sich beruhigt, damit der Welthandel nicht disruptiert wird und die Ölpreise nicht steigen, aber sie haben keine Prinzipien, die sie zum Handeln im Nahen Osten bewegen würden. Und die Russen sind ohnehin noch einmal ein ganz anderes Thema. Alle beschweren sich über die Vereinigten Staaten, dann beginnt eine Krise und alle sagen: «Hey, USA, wann tut Ihr endlich etwas dagegen?» Ich halte es mit Michael Mandelbaums Buch «The Frugal Superpower»: Eine Welt, in der die USA mächtig sind, ist mir immer noch erheblich lieber als eine Welt, in der sie schwach sind.

 

Und die Vereinten Nationen? Sind sie als Institution im Niedergang begriffen – oder könnten sie in Zukunft wieder eine wichtigere Rolle spielen?

Die Idee, dass die Vereinten Nationen im Niedergang begriffen seien, basiert auf der Prämisse, dass sie als Institution in der Vergangenheit viel erreicht hätten: Denn nur wer stark ist, kann schwächer werden. Wie zeigte sich diese von vielen unterstellte, vergangene Stärke denn? Es gab kluge Verhandlungsführer:innen, einflussreiche Generalsekretäre … aber hat das Konzept der UN so funktioniert, wie es sollte? Andererseits: Wenn wir sagen, dass die Diplomatie der einzige Ausweg aus den geopolitischen Problemen unserer Zeit ist, müssen wir vielleicht trotzdem versuchen, die wie auch immer geartete «Macht» der Vereinten Nationen wieder herzustellen. Ich wiederhole mich, aber sage es erneut: Mehr Krieg kann nicht die Antwort sein.

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Kim Ghattas ist eine libanesische Journalistin und Autorin. Geboren in den Verwerfungen des libanesischen Bürgerkriegs, entwickelte sie bereits als Teenagerin ein starkes Interesse an politischen und gesellschaftlichen Prozessen im Nahen Osten – und analysierte diese Prozesse später unter anderem für die «Financial Times» und «The Atlantic». Im Dienst der BBC war sie ausserdem mehrere Jahre als US-Korrespondentin tätig und konzentrierte sich primär auf globale Diplomatie. Heute schreibt sie primär Bücher, wie ihren Bestseller «Black Wave, der die tiefe Rivalität zwischen Saudi-Arabien und Iran nachzeichnet.