Claudia Goldin: Bis zum Ursprung

m&k: Claudia Goldin, Ihr Gewinn des Wirtschaftsnobelpreises 2023 war ein historisches Ereignis – nicht nur, weil die Auszeichnung an sich derart renommiert ist, sondern auch, weil Sie die erste Frau in der Geschichte sind, die den Preis «alleine» – und nicht als Teil einer Forschungsgruppe – bekommen hat. Da passt es, dass auch Ihre Studien einen starken historischen Einschlag haben: Für Ihr Fachgebiet, die Rolle von Frauen auf dem Arbeitsmarkt, analysieren Sie Datensätze, die teilweise Jahrhunderte zurückreichen. Warum?

Prof. Claudia Goldin: Weil das einem eine ganz andere Perspektive ermöglicht. Mich interessieren langfristige Trends und Veränderungen – nicht das, was gestern passiert und heute vielleicht schon wieder aus den Nachrichten verschwunden ist. Ich weiss, dass es für viele Menschen schwierig ist, ihre eigene Generation intellektuell zu transzendieren – also möchte ich Kontext vermitteln; ich möchte insbesondere Frauen – die im Zentrum meiner Forschung stehen – zeigen: Das ist die Historie, in die ihr eingebettet seid. Das Schönste für mich ist, wenn jemand eines meiner Bücher gelesen hat und mir schreibt: «In dieser Analyse erkenne ich meine Grossmutter wieder!» Ich bemühe mich sehr, zugänglich und verständlich zu arbeiten, damit meine Werke breit rezipiert werden können und nicht nur Akademiker:innen vorbehalten sind. Ich möchte … Generationen verknüpfen. Und dafür brauche ich die Datensätze, von denen Sie in Ihrer Frage gesprochen haben.

 

Dennoch würden Sie sich nicht als Historikerin oder Soziologin bezeichnen, sondern als Ökonomin?

Oh, ja, absolut. Ich glaube zu sehr an Märkte, um in einer der anderen Disziplinen glücklich zu werden (lacht). Es gibt den Kapitalmarkt, den Arbeitsmarkt – mehr oder weniger transparent und prinzipiell einfach darzustellen – ebenso wie verborgene Märkte mit eigenen Dynamiken und Mechanismen im Schatten, am Rand unserer Wahrnehmung. Ihnen allen ist eines gemein: Sie determinieren unseren Alltag, bestimmen, wie wir uns verhalten und welche Entscheidungen wir treffen. Soziolog:innen und Historiker:innen würden dieser Idee von der enormen Kraft der Märkte wahrscheinlich widersprechen. Sie halten andere Faktoren oder Strukturen für wesentlich. Wir können einiges voneinander lernen, aber mein Fach bleibt die Ökonomie.

 

Nun haben wir Ihre Vorliebe für «Jahrhundert-Analysen» bereits thematisiert – aber dazu gibt es bereits eine Menge Material; dazu haben Sie Interviews gegeben und Podcasts aufgenommen. Wenn Sie gestatten, dann lassen Sie uns zunächst über eine Ihrer jüngeren Arbeiten sprechen: eine Studie von 2022, die erforscht, wie die Covid-Pandemie den Arbeitsmarkt geprägt hat. Und welche Folgen sie für Frauen, aber vor allem auch für Menschen mit niedrigerem Bildungsstand hatte.

Ja, gerne. Machen wir einen Schritt zurück und erinnern wir uns, wie sich das Leben während der ersten beiden Jahre der Pandemie gestaltete – und wie darüber berichtet wurde. Ich sah mich vor allem deshalb genötigt, mir die konkreten Auswirkungen von Covid-19 auf den Arbeitsmarkt anzusehen, weil ich damals unheimlich viele Zeitungsartikel und Prognosen las, die mir … sehr drastisch erschienen. Da hatten wir einerseits Berichte von Journalistinnen, die im Homeoffice sassen, sich um ihre Kinder oder um kranke Angehörige kümmerten und parallel darüber schrieben, wie herausfordernd alles sei – die dann aus ihrer eigenen Situation Trends und Vorhersagen ableiteten und damit ein Narrativ prägten: jenes, dass die Pandemie für Frauen viel gravierendere Konsequenzen habe als für Männer. Und dass diese Konsequenzen weit in die Zukunft reichen würden. Es gab Texte, in denen stand, Frauen insgesamt würden durch die Pandemie um ein Jahrzehnt – ach, was, sogar drei Jahrzehnte! – zurückgeworfen; und dann sprangen die Consultancies auf den Zug auf … behaupteten, wie etwa McKinsey, dass eine von fünf Frauen respektive eine von vier Müttern zeitnah ihren Arbeitsplatz würde aufgeben müssen. Die Schätzung lag ganz weit daneben; am Ende war es vielleicht eine von sechzig, in manchen Bereichen eine von hundert. Mir schien, da gebe es einiges richtigzustellen.

«Mich interessieren langfristige Trends und Veränderungen – nicht das, was gestern passiert ist.»

 

Sie begannen, zu recherchieren. Was fanden Sie heraus?

Zunächst, dass es tatsächlich einige Faktoren gab, die dafür sprachen, dass es sich bei der Pandemie-Recession de facto um eine «She-cession» handelte. Wissen Sie, eine «normale» Rezession schlägt sich eher im Handel nieder – im verminderten Warenfluss von Gütern, etwa im Baugewerbe oder im Transportwesen, sprich in Branchen, in denen viele Männer arbeiten. Die durch die Pandemie ausgelöste Rezession allerdings betraf primär den Dienstleistungssektor, denn Dienstleistungen erfordern häufig persönliche Interaktion. Haare schneiden können Sie nicht via Zoom, um es salopp zu sagen. Im Dienstleistungssektor arbeiten besonders viele Frauen, genau wie in Schulen und Kindertagesstätten, die während des Lockdowns geschlossen wurden – was einerseits Erzieher:innen und Lehrer:innen ohne Beschäftigung dastehen liess, andererseits die Mütter zu Hause enorm forderte. All das passte zu den drastischen Berichten und Prognosen, die ich erwähnt hatte. Und die Färbung der Artikel von Journalistinnen, die selbst von der Situation betroffen waren, war ja auch absolut verständlich. Dennoch … führten wir die falsche Diskussion!

 

Das müssen Sie mir bitte erklären.

Sie können Ungerechtigkeit und Ungleichheit nur bekämpfen, wenn Sie die Wurzel korrekt identifizieren. Hatten wir hier wirklich ein «Mann-Frau-Problem»? Mussten Frauen wirklich Angst haben, um 30 Jahre zurückgeworfen zu werden? Nein. Es ist zwar korrekt, dass die Auswirkungen der Pandemie auf Männer und Frauen messbar unterschiedlich waren. Aber noch viel, viel stärker als das Geschlecht wirkte sich der Bildungsgrad einer Person darauf aus, wie gut – oder wie schlecht – sie durch diese besondere Zeit kam. Und das vernachlässigten McKinsey und Co. in ihren Szenarien. Frauen konnten genau wie Männer auf «remote work» ausweichen – wenn es ihr Bildungsgrad und der damit verbundene Beruf zuliessen. Diejenigen, die das nicht konnten – Männer und Frauen gleichermassen! –, waren häufig in Berufen beschäftigt, für die man keine Hochschulbildung, nicht einmal eine Ausbildung braucht. Sie waren disproportional von der Pandemie betroffen. Aber – auch das ein interessantes Phänomen – nicht bloss negativ.

 

Würden Sie das ausführen?

Covid-19 hat einen «Reshuffle» des Arbeitsmarktes in Gang gesetzt – zumindest, wenn man die Lage in den Vereinigten Staaten analysiert. Viele Menschen, die ein niedriges oder unstetes Einkommen hatten, konnten während der Lockdowns und durch Stimulus-Massnahmen genügend Geld sparen, um einen Jobwechsel in Betracht zu ziehen. Ob das Bestand haben wird – oder ob sie in ihre alten Berufe zurückkehren? Schwierig zu sagen. Aber am unteren Ende des Lohnspektrums gab es lange nicht so viel Bewegung, so viel ökonomische Mobilität wie während der Pandemie und in den Monaten, in denen selbige abklang.

 

Das sind überraschende Erkenntnisse – und es wird spannend sein, zu beobachten, wie sich die globalen Arbeitsmärkte in den kommenden Monaten entwickeln. Was «remote work» angeht: Das wird eine bestimmte Gruppe von Angestellten nicht mehr aufzugeben bereit sein, oder?

Davon gehe ich aus. Auch jetzt, im Spätsommer 2024, wird ein erheblicher Teil der Arbeitszeit in den USA «remote» geleistet. Es gibt Studien dazu – aktuell von Nick Bloom, Jose Maria Barrero und Kolleg:innen – und es gibt nationale Erhebungen wie die American Time Use Survey der US-Regierung. Wenn der JPMorgan-Chase-CEO Jamie Dimon darüber philosophiert, dass er gern wieder alle Teams im Office hätte, muss ich schmunzeln: Das wird vielleicht bei einzelnen Firmen, aber nicht in der Breite passieren. Trotz all ihrer Schrecken hat die Pandemie uns gezeigt, was möglich ist. Es ist wie beim Zauberer von Oz – so wie die kleine Dorothy immer die Möglichkeit hatte, nach Kansas zurückzukehren, so hatte ein Teil von uns immer die Möglichkeit, Arbeitsmodelle zu flexibilisieren. Wir haben bloss externen Druck benötigt, um das zu realisieren.

«Ich glaube zu sehr an das Prinzip der Märkte, um in einer anderen Disziplin als der Ökonomie glücklich zu werden.»

 

Nun müssen wir aber doch noch einmal über die Unterschiede – die unfairen Unterschiede – zwischen Männern und Frauen auf dem Arbeitsmarkt reden. Auch wenn die Pandemie hier weniger Impact hatte, als einige befürchteten – von Geschlechtergerechtigkeit sind wir dank internalisierter Biases und «unpaid care work» noch immer weit entfernt, oder?

Ja. Hier greifen wieder die Regeln des Marktes: Bei heterosexuellen Paaren mit Betreuungsaufgaben inzentiviert der Markt die Paare, sich zu spezialisieren. In der Regel nimmt eine Person einen Job an, der relativ flexibel ist und es erlaubt, zu Hause auf Abruf zu sein, während die andere Person einen Beruf annimmt, der zwar besser bezahlt wird, aber weniger Flexibilität bietet – und oft eine Rufbereitschaft am Arbeitsplatz erfordert. Weniger Geld wäre insgesamt unattraktiv, eine Nanny ist oft unerschwinglich … darum ist dieses «Splitting» das typische Szenario.

 

Könnten wir das an einem konkreten Beispiel illustrieren?

Natürlich. Nehmen wir einen jungen Anwalt und eine junge Anwältin. Sie haben sich an der Universität verliebt, machen beide einen hervorragenden Abschluss und gehen dann zur selben, angesehenen Grosskanzlei. Nach ein paar Jahren wird die Anwältin schwanger. Wenn beide in der Grosskanzlei bleiben, benötigen sie Vollzeitbetreuung für das Kind; wenn sie die Care-Arbeit fair aufteilen, müssen sie beide die Grosskanzlei verlassen. Natürlich, sie könnten sich eine Boutique-Firma suchen, die sich – ich weiss nicht – auf Familienrecht oder Umweltrecht spezialisiert, und ihr Stundenpensum reduzieren. Aber sie haben ja in der Regel hohe Studienschulden und wollen finanzielle Sicherheit. Also sagen sie: Wir teilen die Rollen auf. Eine:r behält den Job bei der Grosskanzlei, der oder die andere klettert ein paar Stufen auf der Karriereleiter hinab und wird flexibler.

 

Jetzt ist bloss das Problem, dass – meinem Eindruck nach noch in den meisten Fällen – die Frau «die Leiter hinabklettert». Dass sie verzichtet, zugunsten der Familie.

Richtig. Weil das bei Frauen praktisch zum kulturellen Erbe gehört. Natürlich, es gibt Wahlfreiheit – in der Theorie. Aber es gibt auch gesellschaftliche «Normen», durch die Frauen seit Jahrtausenden ins Hintertreffen geraten, wenn es um «unpaid care work» geht. Und mit der Last der Jahrtausende fertig zu werden … das schaffen sie nicht binnen einer oder zwei Generationen, das dauert. Übrigens: Ich will keinesfalls alle Männer über einen Kamm scheren; ich sehe in meiner Nachbarschaft auch Väter, die ihre Rolle sehr ernst nehmen. Aber insgesamt sind es noch viel zu wenige.

 

Wenn man in die Köpfe der Menschen vordringen muss – wenn man signalisieren muss, dass es mittlerweile wirkliche Wahlfreiheit gibt, dass das Rad der Zeit sich weitergedreht hat –, dann braucht man politische Massnahmen, die das stützen. Gibt es Länder, die hier als Beispiel dienen können?

(lacht) Es mag fast ein wenig … ironisch klingen, wenn man bedenkt, wie wenig wünschenswert autokratische Herrschaftsformen sind … aber die Länder mit den umfassendsten Massnahmen für Geschlechtergerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt waren historisch die kommunistischen Länder – insbesondere die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten. Nehmen wir zum Beispiel Katalin Karikó, eine ungarische Biochemikerin, die den Medizinnobelpreis gewonnen hat. Sie sagt, der einzige Grund dafür, dass sie sowohl ein Kind als auch eine wissenschaftliche Karriere haben konnte, sei die Unterstützung durch die ungarische Regierung zu Zeiten der Sowjetunion gewesen. Sie erhielt jede denkbare Form der Unterstützung, eine private Nanny … weil Kindererziehung als «Gemeinschaftsaufgabe» betrachtet wurde.

«Es gibt gesellschaftliche ‹Normen›, durch die Frauen seit Jahrtausenden ins Hintertreffen geraten.»

 

Und die Vereinigten Staaten sind nie auf die Idee gekommen, dieses Modell zu … na ja, zu kopieren?

Oh, doch, doch. Wir waren nah dran. 1971 verabschiedete der US-Kongress den Universal Childcare Act, der berufstätigen Eltern erhebliche Unterstützung geboten hätte. Präsident Nixon legte jedoch in letzter Minute sein Veto ein. Er begründete das damit, dass die Implementierung der Massnahme einem Import von Kommunismus in die Vereinigten Staaten gleichkäme.

 

Man könnte nun trefflich darüber spekulieren, wie die Dinge ohne sein Veto gekommen wären … Ich möchte Sie aber noch etwas anderes fragen: Wann immer ich die Gelegenheit habe, mit Wissenschaftler:innen von Weltrang zu sprechen, die auch Lehraufträge wahrnehmen – wie Sie – dann interessiert mich, was Sie über den Status quo moderner Bildung denken. Sie selbst haben Ihre akademische Karriere, wie Sie in einem anderen Interview sagen, mit dem Stellen «neugieriger Fragen» begonnen – und dann erst einen Studiengang entdeckt, der zu Ihren Fragen passt. Ist das heute immer noch möglich oder sind die Curricula dafür zu sehr auf Effizienz getrimmt?

Letztendlich führen wir auch bei Universitäten ein Gespräch über Märkte und Kund:innen. Diese Kund:innen – die Studierenden – zahlen für ihre Ausbildung, oft mit staatlicher Unterstützung. Die Schlüsselfrage lautet also: Was wollen die Kund:innen? Die Antwort auf diese Frage bestimmt weitgehend, in welchen Studienbereichen die Universitäten expandieren. In den USA entfallen heute beispielsweise über 20 Prozent der Bachelor-Abschlüsse auf den Bereich Wirtschaft und weitere 13 Prozent auf verschiedene Gesundheitsberufe. Das bedeutet, dass ein Drittel aller Abschlüsse in Bereichen erworben wird, die zwar enorm wichtig sind, aber traditionell nicht mit dem «freieren» Streben nach Wissenserweiterung oder der Förderung der intellektuellen Neugier in Verbindung gebracht werden.

 

Ist das etwas, zu dem Sie eine Meinung haben? Etwas, das Sie allenfalls … bedauerlich finden?

Das ist einfach eine Tatsache. Neben Wirtschaft und Gesundheit entfallen weitere 15 bis 20 Prozent der Studienabschlüsse auf die Bereiche Biomedizin, Biologie und Ingenieurwesen. Das alles zeigt, dass sich die Universitäten zunehmend auf eine praktische, berufsorientierte Ausbildung ausrichten. Grosse «Liberal Arts Colleges» – hier in Harvard beispielsweise bilden die Freien Künste den Kern des Curriculums – werden immer rarer. Aber, um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Universitäten haben den Auftrag, sich nach den Studierenden zu richten – das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Bedauern wäre hier nicht angebracht, glaube ich.

 

Bei Ihren eigenen Studierenden ist Ihnen Neugierde – ist das Denken über konventionelle Pfade hinaus – aber trotzdem wichtig, oder?

Meine Student:innen sind in der Regel unglaublich klug, enorm fähig. Sie nehmen auf, wovon ich spreche, und sie kommen in meine Seminare mit zumindest … einem Verständnis dafür, was es bedeutet, Wissen zu erwerben und zu entwickeln, auch wenn das mitunter nur in kleinen Schritten möglich ist. Sie begreifen, wie wichtig Forschung und akademischer Diskurs für die Gesellschaft sind. Dennoch mache ich mir keine Illusionen: Die meisten von ihnen suchen sich nach dem Studium einen Job in der Finanzbranche. Es gibt manchmal Reunions, Klassentreffen … da sehe ich sie wieder, und sie erzählen mir, wie sehr meine Arbeit sie geprägt habe. Das ist nett, das freut mich. Aber wie viel davon können sie in ihrem Job bei einem Hedgefonds wohl zur konkreten Anwendung bringen (lacht)?

 

Ich muss mich «outen»: Ich finde es ziemlich schade, dass Ihr Approach – die Neugierde, mit der Sie Ihre Karriere begonnen haben, der Mut, sich und anderen die ganz, ganz grossen Fragen zu stellen – zur Ausnahme geworden ist.

Nun, wenn man hauptberuflich «fragt» – wenn man forscht und lehrt, diskutiert und Bücher schreibt –, dann hat man schon Momente, in denen man zweifelt. Wen erreiche ich, habe ich wirklich einen Impact? Was ist der Lohn für all meine harte Arbeit? Eine Karriere in der Finanzbranche verspricht da vielleicht den schnelleren «Erfolg» (lacht).

 

Vielleicht sollten wir gerade deshalb dieses Gespräch mit einer «grossen Frage» beenden: Woran werden Sie als Nächstes arbeiten?

Zufälligerweise wurde am selben Tag, an dem ich 2023 den Nobelpreis erhielt, ein Essay von mir via das National Bureau of Economic Research veröffentlicht. Es trägt den Titel «Why Women Won» und ist aus Vorträgen heraus entstanden, die ich gegeben habe. In dem Essay konzentriere ich mich auf die Rechte von Frauen – sehe mir an, wie sie in den USA sowohl im privaten als auch im öffentlichen Sektor immer mehr Rechte erhielten, insbesondere in einer ganz wichtigen Periode zwischen 1963 und 1973. «Why Women Won» überarbeite ich momentan; ganz zufrieden bin ich damit noch nicht. Ausserdem hat man mich kürzlich gebeten, einen Vortrag vor der Europäischen Zentralbank zu halten – ich nenne ihn «Putting Babies into the Macroeconomy», und auch daran muss ich noch etwas tüfteln. Oh, und: Ich habe vor ein paar Tagen den ersten Pitch bei einem Spiel der Boston Red Sox geworfen, musste also ziemlich intensiv Baseball trainieren. Vielleicht mache ich damit weiter (lacht). Genügend zu tun habe ich jedenfalls.

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Claudia Goldin ist eine US-amerikanische Ökonomin. Sie ist seit 1990 Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Harvard University. Beim National Bureau of Economic Research der USA war sie von 1989 bis 2017 Direktorin des Development of the American Economy Program und ist Co-Direktorin der Arbeitsgruppe Gender in the Economy. Im Jahr 2023 erhielt sie für ihre Erforschung geschlechtsspezifischer Unterschiede auf dem Arbeitsmarkt den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften. In ihrer Freizeit verfolgt Goldin ein besonderes Hobby: Sie trainiert Hunde, aktuell den Golden Retriever Pika, und bildet sie zu Such- oder Therapiehunden aus.