De l'autre côté de l'Atlantique : Sigmar Gabriel sur la campagne électorale américaine

m&k : Sigmar Gabriel, en tant que président du Pont de l'Atlantique, vous dirigez une institution qui permet d'avoir un regard extrêmement approfondi sur les modes de fonctionnement de la politique et de la société américaines. Quand vous regardez le pays aujourd'hui, que vous échangez avec des Américains, que vous voyagez ... quelle est votre impression de l'état, de l'état d'esprit des Etats-Unis ?

Sigmar Gabriel : Lorsque nous parlons des États-Unis, nous devons toujours garder à l'esprit que nous ne pouvons pas faire de comparaison avec un pays comme la Suisse ou l'Autriche, mais plutôt avec un continent comme l'Europe. Il est donc déjà difficile de dire que les États-Unis... les régions, les opinions sont extrêmement différentes. Cela s'accompagne malheureusement d'une profonde division interne du pays depuis quelques années - non seulement sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique et culturel, ce qui pose un problème à l'Occident dans son ensemble - aux pays et aux États qui se sont engagés dans la voie des Lumières et de la pensée libérale. Il est en effet notoire que les États-Unis sont la dernière puissance dirigeante à défendre l'Occident normatif.

 

Vous venez de dire que les divisions internes aux États-Unis existent "depuis quelques années". Vous souvenez-vous de moments dans le passé où vous avez remarqué que les choses évoluaient ? Quelque chose est en train de changer ici - au mieux avant que d'autres personnes ne soient capables de le voir ?

Il y a environ deux décennies, j'ai donné une conférence à l'University Club de New York City. Lors du dîner qui suivit, l'éditeur de l'"International Herald Tribune", qui fait aujourd'hui partie du "New York Times", était assis à côté de moi. Nous avons parlé un peu ensemble et je me suis demandé pourquoi il avait l'air si sérieux. Alors je lui ai posé la question. Et il m'a répondu, spontanément : "Je ne reconnais pas mon pays". Il a dit que les États-Unis d'Amérique évoluaient dramatiquement vers le pire ; et pour être honnête, je n'ai pas du tout compris ce qu'il voulait dire. New York City était l'étape finale de mon voyage, nous étions allés dans la Silicon Valley, je trouvais tout fantastique (rires). En 2009, le mouvement "Tea Party" s'est formé, et on a soudain vu que mon interlocuteur avait eu un sombre pressentiment. Entre-temps, le Parti républicain tel que nous le connaissions - un parti qui était souvent plus proche de nous que les démocrates, avec des présidents qui ont mis la main au feu pour l'Europe, pour l'Allemagne - n'existe pratiquement plus. Il y a bien sûr des gens qui remontent encore bien plus loin dans ces développements que lors de la formation du "Tea Party", mais c'est finalement une question d'interprétation.

"Entre-temps (...), le Parti républicain tel que nous le connaissions n'existe pratiquement plus".

 

Si nous voulons discuter d'événements d'une ampleur historique, nous n'avons pas besoin de revenir des années en arrière - des semaines suffisent en fait : car nous avons vécu cet été beaucoup de choses qui n'avaient encore jamais eu lieu sous cette forme. Nous avons vu un président américain, Joe Biden, se retirer de la campagne électorale relativement peu de temps avant la "messe de couronnement" de son parti - et observons comment son successeur, Kamala Harris, doit maintenant lancer sa campagne électorale à la "vitesse du son". Comment en est-on arrivé là, selon vous ? Et une campagne électorale avec si peu d'avance peut-elle réussir ?

En ce qui concerne la chance qu'aurait eue Joe Biden d'être réélu, nous devons d'abord examiner comment il est entré en fonction la première fois. Il s'agissait de circonstances très particulières : la pandémie n'était pas encore terminée, il pouvait faire campagne depuis chez lui. Et il n'a pas non plus gagné l'élection de 2020 avec des millions de voix d'avance, mais surtout avec plusieurs dizaines de milliers de voix dans des swing states importants. Vous connaissez le système électoral américain : ce qui compte en fin de compte, c'est le nombre de grands électeurs qu'un candidat peut rassembler derrière lui. Biden aurait-il à nouveau remporté une courte victoire en 2024 ? Personne ne le sait. Il y avait aussi la crainte d'un "glissement de terrain", dans lequel nombre de ses collègues du Sénat et de la Chambre des représentants perdraient également leur siège - et à la fin, tout est devenu trop risqué, tout est devenu trop. Il est devenu évident qu'il ne pourrait plus supporter une telle épreuve. Cela n'est pas dénué d'une certaine tragédie, car Biden présente un meilleur bilan politique qu'Obama dans de nombreux domaines ; et parce que les gens ont sympathisé avec lui en raison de son destin personnel. Mais : il est tout à son honneur de s'être retiré de la lutte pour la fonction la plus élevée, la plus puissante du monde.

 

Une campagne électorale en trois mois - avec une vice-présidente qui a plutôt agi en coulisses et un gouverneur qui doit encore se faire connaître dans tout le pays - est tout de même un risque, non ?

Je dirais tout d'abord qu'une campagne électorale plus longue n'est pas forcément meilleure - elle peut aussi épuiser les forces, des erreurs peuvent être commises, la situation globale peut changer. Je pense donc que ce que les démocrates ont déjà obtenu, c'est que la course est à nouveau ouverte. Il serait donc bien trop tôt pour faire le moindre pronostic - Trump peut être réélu, Harris peut gagner. Stratégiquement, elle est simplement, je dois le dire, l'antithèse parfaite de lui : femme - homme, couleur - blanc, procureur - accusé (rires) ... et de ce conflit naît la communication, l'impact extérieur. Les gens doivent voir des différences claires, sinon personne ne s'intéresse à la campagne électorale. Et Tim Walz ... bien, vous avez raison, il n'a pas eu de scène nationale jusqu'à présent, mais lui aussi est un excellent choix stratégique. Il est à nouveau très différent de Harris, il a l'air en bras de chemise, proche du peuple, tout en étant clair dans ses convictions. Je trouve d'ailleurs intéressant qu'on dise souvent de lui qu'il "parle la langue des gens" - ce qui implique que les hommes et femmes politiques s'expriment généralement de manière plutôt compliquée (rires). Walz s'adresse à des groupes de personnes que Harris n'atteint peut-être pas - contrairement à JD Vance, qui n'est qu'une mauvaise copie de Donald Trump. Vance n'offre aucune valeur ajoutée à cet égard, contrairement à Mike Pence à l'époque.

 

Vous avez vous-même renoncé à être candidat à la chancellerie en 2017 - et avez parallèlement quitté la présidence du parti social-démocrate en Allemagne. Même si les circonstances étaient différentes : Avez-vous pu comprendre la lutte de Joe Biden contre lui-même et contre ses détracteurs en vous basant sur votre expérience de la politique de haut niveau ?

Dans ce cas précis, je pense que des personnes sont probablement déjà allées le voir - l'ont appelé - et lui ont dit en privé : "Attention, ça va mal tourner". Mais cela ne devait pas être son cercle le plus proche avant longtemps. Dans une position comme celle de Joe Biden, vous êtes en effet entouré d'une "bulle" composée de personnes qui dépendent toutes de vous sur le plan professionnel - et dont le pouvoir est également remis en question si votre pouvoir s'affaiblit. Et ces personnes ne cessent de vous dire : "Tu es un type formidable, tu fais du super boulot". En fait, les protagonistes de la "bulle" poursuivent des objectifs opportunistes, mais ils le font naturellement paraître autrement. Et cela explique sans doute en partie pourquoi il a lutté si longtemps contre lui-même, malgré la pression de plus en plus forte du parti et des médias. C'est pourquoi j'ai dit que la décision qu'il a prise était très honorable. Il faut une objectivité presque surhumaine vis-à-vis de soi-même pour lâcher une telle sorte de pouvoir. Et dans l'idéal, on a quelques vrais amis et amies - ils sont d'ailleurs rares en politique ! - et des membres de la famille qui sont vraiment bien intentionnés et qui conseillent, qui sont là, qui abordent l'affaire sans préjugés. Dans l'ensemble, je pense qu'il s'en est bien sorti. Il y a des processus bien pires en politique - dont j'ai également été témoin au sein du SPD, dans ma propre chair et chez d'autres - où les couteaux sont aiguisés dans votre dos et où, à peine avez-vous franchi la porte, on bricole votre fin de carrière. La politique est toujours capable de faire ressortir le meilleur chez les gens ... ou le pire.

"Les gens doivent voir des différences claires, sinon personne ne s'intéresse à la campagne électorale".

 

Les médias aiment simplifier - "Trump serait mauvais, Harris serait bon" est le narratif dominant dans les reportages de l'espace germanophone lorsqu'il s'agit des prochaines élections américaines. Je dois avouer que je ressens moi-même la même chose, mais : est-ce que nous nous simplifions trop la vie avec ce récit ?

Oui, nous nous simplifions beaucoup trop la tâche. Depuis un certain temps, nous discutons exclusivement de la question de savoir qui va s'asseoir dans le bureau ovale - et bien sûr, il y a de grandes différences : Kamala Harris pense que les Etats-Unis ont toujours besoin d'alliés au 21e siècle, Donald Trump pense que tout cela est une grosse connerie. Il se voit comme un "dealmaker" ; il estime que les grands garçons s'assoient autour d'une table et déterminent les événements mondiaux ... tandis que les autres doivent voir comment ils se débrouillent. Pour l'Europe, l'enjeu est de taille lorsqu'il s'agit de savoir si les Etats-Unis sont prêts à faire des compromis et à négocier ... et c'est là que le récit que vous décrivez est encore valable. Mais ce que trop de gens ne voient pas, c'est que les Etats-Unis - que ce soit avec Trump ou avec Harris - déplacent de plus en plus leur attention vers l'Indo-Pacifique. Quel que soit le candidat à la Maison Blanche, c'est une tendance qui va se poursuivre. C'est pourquoi les Etats-Unis veulent être déchargés en Europe et en Afrique, ils veulent que nous assumions davantage de tâches. La situation serait peut-être différente si les Allemands et les Autrichiens n'avaient pas fait l'énorme erreur de torpiller l'accord de libre-échange possible avec les Américains il y a quelques années ? il y avait une petite fenêtre ouverte, mais elle s'est refermée depuis longtemps. Cela aurait permis de renforcer les liens durables.

 

Vous dites que la future administration américaine attendrait de nous un soulagement en Europe et en Afrique, que ce soit Donald Trump ou Kamala Harris qui remporte l'élection. Quelles seraient les attentes des États-Unis vis-à-vis de l'Europe en ce qui concerne les relations avec la Chine ?

Je suis persuadé que Washington exigera que l'Europe entre dans un conflit beaucoup plus dur avec la Chine, ce qui constitue un gros problème pour nous. C'est fondamentalement différent de la Russie, à laquelle nous avons acheté du gaz et du pétrole, mais à laquelle nous sommes par ailleurs bien supérieurs sur le plan économique. La Chine, en revanche, est à bien des égards l'égale de l'Union européenne, et même en avance sur certains points. Une sorte de ... "Frenemy", un partenaire économique, mais un adversaire politique. Pour les Etats-Unis, la coopération avec la Chine est bien moins importante que pour nous, c'est pourquoi Washington se concentre en premier lieu sur la rivalité pour la domination mondiale. Et dans ce contexte, il n'est évidemment pas apprécié que nous établissions des liens économiques étroits avec Pékin. Nous risquons de voir un jour nos relations économiques avec la Chine devenir un "nouveau Nordstream 2".

 

Tout cela donne l'impression que l'Europe s'apprête à vivre des temps troublés.

Oui, parce que nous sommes à la fin d'une période marquée par l'espoir de la mondialisation, du libre-échange, de la réduction des conflits politiques. La suite est incertaine. Au lieu de plus de paix, nous assistons à plus de guerre, au lieu de plus de coopération, nous assistons au retour du protectionnisme. C'est en soi un paradoxe, car il n'y a jamais eu autant de défis qui ne peuvent être résolus qu'en s'associant - mais la politique internationale et la réalité vont dans des directions opposées. Une sorte de "séparation Nord-Sud" a également vu le jour, dans laquelle le Sud mondial n'accepte plus le leadership du Nord. Lorsque nous arrivons et demandons que l'on nous soutienne dans la lutte contre la Russie en Ukraine, on nous dit : "Ah, maintenant nous devons aider - mais si 100 000 personnes meurent chez nous parce qu'une guerre éclate ou qu'il y a une famine, vous vous en moquez". De nombreux dirigeants de la région concernée n'apprécient pas non plus ce qui se passe actuellement en Europe de l'Est - ils ne veulent pas non plus être dominés par la Chine ou la Russie - mais ils font preuve de retenue. Nous devrons discuter avec les Etats-Unis de la manière dont nous allons gérer cette situation ; cela nous demandera beaucoup d'efforts.

 

En tant qu'expert en politique étrangère, j'aimerais vous demander un commentaire sur un autre récit populaire : Donald Trump est-il vraiment l'isolationniste que l'on décrit généralement ?

Je ne suis pas sûr que ce terme s'applique à lui. Regardez, il se mêle de tout, il le fait juste... différemment. Il y a chez lui une constante qui peut aussi nous rassurer : Malgré toute sa rhétorique, il n'a pas déclenché de guerre en quatre ans de mandat. Je me souviens encore de la façon dont il parlait de la Corée du Nord. "Il voulait faire pleuvoir le feu et la fureur sur le pays. Qu'a-t-il fait en fin de compte ? Il s'est rendu sur place et a rencontré le dictateur. Il n'en est certes rien sorti, mais au moins pas ce que beaucoup craignaient. Ou en 2019, lorsque l'Iran a pris pour cible l'industrie pétrolière saoudienne avec des missiles de croisière et des drones - certains officiels en Arabie saoudite espéraient sans doute que les Etats-Unis, alliés de l'Iran, lui feraient "vraiment la leçon". Un général iranien a ensuite été pris pour cible en Irak, et les choses en sont restées là. Trump est sceptique lorsqu'il s'agit de l'utilisation de l'armée ; il a déjà - justement ! - dans une interview accordée à "Playboy" dans les années 1980, qu'il craignait le potentiel d'escalade des conflits entre Etats dotés de l'arme nucléaire. Mais il est tout à fait partial, il déclenche des guerres commerciales ? le terme d'"isolationniste" est donc trop réducteur à mon goût. Autre chose : les hommes et les femmes politiques qui s'engagent contre l'intervention des troupes américaines à l'étranger se trouvent également à gauche de l'échiquier politique. Bernie Sanders en est un bon exemple.

 

Pensez-vous que Donald Trump quittera l'OTAN s'il gagne les élections de novembre ?

Non, il ne peut pas le faire. La grande majorité de la population américaine - et des dirigeants politiques des deux grands partis - est favorable à l'OTAN. Mais il n'a pas besoin de se retirer pour nuire à l'Alliance. Les doutes qu'il exprime régulièrement peuvent déjà agir comme une invitation sur quelqu'un comme Vladimir Poutine et causer ainsi d'énormes dégâts.

 

Vous ne pensez donc pas que Poutine s'arrêtera après la fin de la guerre en Ukraine ?

Je fais partie de ceux qui se sont vraiment trompés une fois sur la Russie et sur la politique de Vladimir Poutine - je n'aimerais pas faire cette erreur une deuxième fois. Je pensais auparavant que nous trouverions un moyen de nous entendre avec lui, mais il a manifestement l'idée qu'il doit ramener la Russie à sa "grandeur passée". Ce n'est pas simplement l'Union soviétique, c'est l'empire tsariste ... et une Ukraine démocratique, moderne et prospère dans son voisinage immédiat ne correspond pas à son concept. Il fait donc la guerre. Poutine voit que le monde est en train de changer. Il voit que l'ordre que nous avons établi après la Seconde Guerre mondiale est en train de s'effondrer. Et c'est là qu'il veut apparaître comme le représentant d'une superpuissance - pas comme le patron d'une station-service de pétrole et de gaz. C'est sa motivation.

 

Il y a quelques mois, j'ai parlé avec A. Michael Spence, un prix Nobel d'économie américain. Il a écrit, avec votre ancien collègue Gordon Brown et l'économiste Mohamed El-Erian, un livre sur les permacrises contemporaines et a plaidé, lors de notre entretien, pour que nous sautions entre "les banquises de notre époque, du mieux que nous pouvons". Du pur pragmatisme, donc. Mais il m'a aussi dit que Gordon Brown le contredisait toujours - qu'il fallait, selon lui, être idéaliste et utiliser de nouvelles institutions pour la coopération internationale. Quelle est votre tendance ?

Je me demande simplement ce que devraient être ces institutions ? En Europe, nous ferions bien de ne pas nous reposer sur des structures quelconques qui pourraient finir par échouer, mais de nous renforcer partout où cela est possible. Je ne parle pas en premier lieu d'un point de vue militaire, bien que l'on en discute en permanence ... mais il faudra encore longtemps avant que nous soyons en mesure de nous défendre nous-mêmes. Nous avons toutefois quelque chose d'autre à partir duquel nous pouvons générer de l'assurance : notre puissance économique, notre capacité d'innovation, un marché intérieur qui peut encore être développé. Nous ne devons pas courir après l'illusion que nous deviendrons les "Etats-Unis d'Europe", du moins pas de notre vivant ...

"Il faut une objectivité presque surhumaine envers soi-même pour lâcher une telle sorte de pouvoir".

 

... pourquoi pas ? Ce serait une belle idée.

Je trouve que c'est une discussion assez éloignée de la réalité. Vous ne pourrez pas expliquer aux Polonais pourquoi ils se sont battus pendant deux cents ans pour un État-nation autonome, et tout à coup, la bonne nouvelle de la semaine devrait être : "Nous le supprimons au profit de Bruxelles !" Cela ne marchera pas. Mais nous pouvons faire plus entre nous, les uns avec les autres. Nous devrions exploiter pleinement le potentiel - réaliste - de l'Europe et nous serrer les coudes autant que nous le pouvons.

 

Pensez-vous que des réformes des institutions internationales - comme le Conseil de sécurité de l'ONU - soient réalisables ?

Oui, mais je voudrais revenir sur le Sud mondial. Le Conseil de sécurité reproduit les structures qui prévalaient après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Des membres permanents comme la Grande-Bretagne et la France y siègent, mais personne d'Afrique, d'Amérique latine ou d'Inde. C'est absurde ! Lorsque le Conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni pour la première fois, ces pays ont été considérés comme le "tiers monde", ils ont été colonisés... Le fait qu'ils souhaitent désormais avoir davantage voix au chapitre dans les institutions internationales est pour moi tout à fait compréhensible. Si l'on garantit cette participation, les institutions fonctionneront peut-être mieux.

 

Monsieur Gabriel, deux questions pour finir : qu'est-ce qui vous rend actuellement pessimiste ? Et qu'est-ce qui vous rend optimiste ?

Ce qui me rend pessimiste, c'est le sentiment que le monde semble avoir perdu la mémoire de ce que signifient les guerres, de ce qu'a signifié la Seconde Guerre mondiale. On a presque l'impression que dans de nombreux coins du monde, on souhaite le prochain conflit. Je trouve terrible ce qui se passe au Proche-Orient. La manière dont on y déclenche une guerre à grande échelle est également terrible, tout comme la brutalité avec laquelle la Russie mène la guerre contre l'Ukraine. Ce qui me rend optimiste, c'est l'expérience de l'Union européenne : jusqu'à présent, c'est le seul exemple au monde où l'on a réussi à transformer une hostilité acharnée et un génocide en partenariat et en amitié en moins d'une génération - ce qui est en fait inimaginable ! En moins d'une vie, nous sommes passés, pour utiliser une métaphore, d'Auschwitz à Bruxelles. Cela montre de quoi les gens sont capables lorsqu'ils veulent vraiment quelque chose et qu'ils ont des dirigeants politiques courageux. Je ne pense pas qu'après la Seconde Guerre mondiale, tout le monde ait été enthousiaste à l'idée de réintégrer les Allemands - qui venaient de traverser le pays en commettant des meurtres et des incendies - dans la société des États civilisés. Il y a eu beaucoup de scepticisme, mais il y a aussi eu des hommes et des femmes politiques qui étaient optimistes et auxquels nous devons des décennies de paix. Mon espoir est que cela devienne possible dans d'autres parties du monde.

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Sigmar Gabriel est un ancien homme politique allemand, aujourd'hui conseiller et publiciste. Il a été président fédéral du SPD de novembre 2009 à mars 2017 et vice-chancelier de décembre 2013 à mars 2018. Il a par ailleurs occupé plusieurs postes ministériels ; il a notamment été ministre allemand des Affaires étrangères. Depuis 2019, il est président de l'Atlantik-Brücke, qui s'engage pour la coopération germano-américaine dans l'économie et la société.

 

Cet article est d'abord paru dans l'édition papier de m&k 8-9/2024.