m&k: Sigmar Gabriel, in qualità di presidente di Atlantik-Brücke, lei è a capo di un'istituzione che consente uno sguardo estremamente approfondito sul funzionamento della politica e della società americana. Quando osserva il Paese oggi, parlando con gli americani, viaggiando... qual è la sua impressione sullo stato, sullo stato d'animo degli Stati Uniti?

Sigmar Gabriel: Quando parliamo degli Stati Uniti, dobbiamo sempre tenere presente che non possiamo fare paragoni con un Paese come la Svizzera o l'Austria, ma piuttosto con un continente come l'Europa. È quindi difficile dire: gli USA... le regioni, le opinioni sono enormemente diverse. Purtroppo, questo va di pari passo con il fatto che da alcuni anni il Paese è profondamente diviso al suo interno, non solo economicamente, ma anche politicamente e culturalmente, e questo è un problema per noi occidentali nel loro complesso, per noi Paesi e Stati che si impegnano per l'illuminismo e il pensiero liberale. Gli Stati Uniti sono noti per essere l'ultima potenza leader a difendere l'Occidente normativo.

Lei ha appena detto che la divisione interna negli Stati Uniti esiste "da diversi anni". Ricorda momenti del passato in cui si è reso conto che qualcosa stava cambiando? Qualcosa sta cambiando qui - nel migliore dei casi prima che altre persone fossero in grado di riconoscerlo?

Circa due decenni fa, tenni una conferenza all'University Club di New York. Alla cena che seguì, si sedette accanto a me il direttore dell'"International Herald Tribune", ora parte del "New York Times". Abbiamo parlato un po' e mi sono chiesto perché sembrasse così serio. Così gliel'ho chiesto. E lui ha risposto, in modo del tutto spontaneo: "Non riconosco il mio Paese". Gli Stati Uniti d'America, disse, stavano prendendo una piega drammatica; e ad essere sincero, non capii affatto cosa intendesse. New York era l'ultima tappa del mio viaggio, eravamo stati nella Silicon Valley, pensavo che tutto fosse fantastico (ride). Poi, nel 2009, è emerso il movimento del "Tea Party" e all'improvviso hai capito che la persona con cui stavo parlando doveva aver avuto un'oscura premonizione. Nel frattempo... il Partito Repubblicano così come lo conoscevamo - un partito che spesso era anche più vicino a noi dei Democratici, con presidenti che mettevano la mano sul fuoco per l'Europa, per la Germania - praticamente non esiste più. Naturalmente, c'è anche chi si spinge molto più indietro in questi sviluppi rispetto alla formazione del "Tea Party", ma si tratta in definitiva di una questione di interpretazione.

"Nel frattempo (...) il Partito Repubblicano come lo conoscevamo praticamente non esiste più".

Se vogliamo parlare di eventi di portata storica, non dobbiamo tornare indietro di anni - in realtà bastano settimane: perché quest'estate abbiamo visto molte cose che non erano mai accadute prima in questa forma. Abbiamo visto un presidente americano, Joe Biden, ritirarsi dalla campagna elettorale relativamente poco prima della "messa dell'incoronazione" del suo partito - e abbiamo osservato come il suo successore, Kamala Harris, debba ora lanciare la sua campagna elettorale alla "velocità del suono". Secondo lei, come si è arrivati a tutto questo? E può una campagna elettorale con così poco tempo di anticipo avere successo?

Per quanto riguarda le possibilità di rielezione di Joe Biden, dobbiamo innanzitutto considerare come è entrato in carica la prima volta. Si trattava di circostanze molto particolari: la pandemia non era ancora finita, ha potuto fare campagna elettorale da casa. E non ha vinto le elezioni del 2020 con un margine di milioni di voti, ma soprattutto con decine di migliaia di voti in stati chiave. Conoscete il sistema elettorale degli Stati Uniti: alla fine, il risultato si riduce ai voti elettorali che un candidato può raccogliere dietro di sé. Biden avrebbe ottenuto un'altra vittoria risicata nel 2024? Nessuno lo sa. C'era anche il timore di una "frana" in cui molti dei suoi colleghi al Senato e alla Camera dei Rappresentanti avrebbero perso il loro seggio - e alla fine tutto è diventato troppo rischioso, tutto è diventato troppo. È diventato chiaro che non sarebbe stato in grado di sostenere una tale prova di resistenza. Questo non è senza una certa tragedia, perché Biden ha un curriculum politico migliore in molti settori rispetto a Obama; e perché la gente ha anche simpatizzato con lui a causa del suo destino personale. Ma è degno di ogni onore il fatto che si sia ritirato dalla lotta per la carica più alta e potente del mondo.

Ma anche una campagna elettorale in tre mesi - con un vicepresidente che ha operato dietro le quinte e un governatore che deve ancora farsi conoscere a livello nazionale - è un rischio, no?

Prima di tutto, vorrei dire che una campagna elettorale più lunga non è necessariamente migliore: può anche consumare le energie, possono accadere errori, la situazione globale può cambiare. Quindi, credo che i democratici abbiano già ottenuto che la corsa sia di nuovo aperta. Sarebbe quindi troppo presto per fare previsioni: Trump può essere rieletto, Harris può vincere. Dal punto di vista strategico, devo dire che lei è semplicemente la perfetta contro-immagine di lui: donna - uomo, colore - bianco, procuratore - imputato (ride)... e questo conflitto crea comunicazione, crea visibilità. La gente deve vedere differenze chiare, altrimenti nessuno si interesserà alla campagna elettorale. E Tim Walz... beh, hai ragione, non ha ancora avuto un palcoscenico nazionale, ma è anche un'ottima scelta strategica. Anche in questo caso, è molto diverso da Harris, sembra in maniche di camicia, vicino alla gente, ma chiaro nelle sue convinzioni. Tra l'altro, trovo interessante che si dica spesso di lui che "parla il linguaggio della gente" - il che implica che i politici di solito si esprimono in modo piuttosto complicato (ride). Walz si rivolge a gruppi di persone che Harris potrebbe non raggiungere - a differenza di JD Vance, che è semplicemente una brutta copia di Donald Trump. Vance non offre alcun valore aggiunto in questo senso, a differenza di Mike Pence all'epoca.

Lei stesso ha deciso di non candidarsi alla carica di Cancelliere nel 2017 - e allo stesso tempo si è dimesso dalla presidenza del Partito Socialdemocratico in Germania. Anche se le circostanze erano diverse: Potrebbe capire la lotta di Joe Biden con se stesso, con i suoi critici, dalla sua esperienza in politica di alto livello?

In questo caso specifico, credo che probabilmente qualcuno sia già andato da lui, lo abbia chiamato, e gli abbia detto in privato: "Attento, sta andando male". Ma probabilmente questa non è stata la sua cerchia ristretta per molto tempo. In una posizione come quella di Joe Biden, si è circondati da una "bolla" di persone che dipendono professionalmente da te e il cui potere viene messo in discussione se il tuo potere diminuisce. E queste persone ti dicono continuamente: "Sei un grande uomo, stai facendo un ottimo lavoro!". I protagonisti della "bolla" stanno in realtà perseguendo obiettivi opportunistici, ma naturalmente lo fanno sembrare diverso. E questo probabilmente spiega in parte perché ha lottato con se stesso per così tanto tempo, nonostante la pressione del partito e dei media fosse sempre più forte. Per questo ho appena detto che la decisione che ha preso alla fine è stata molto onorevole. Ci vuole un'obiettività quasi sovrumana verso se stessi per lasciare andare quel tipo di potere. E l'ideale sarebbe avere qualche amico vero - cosa rara in politica, tra l'altro! - e membri della famiglia che hanno sinceramente buone intenzioni e che sono lì per offrire consigli e adottare un approccio imparziale alla questione. Tutto sommato, credo che ne sia uscito bene. Ci sono processi molto peggiori in politica - che ho dovuto sperimentare anche nell'SPD, in prima persona e con altri - dove i coltelli vengono affilati alle tue spalle e non appena sei fuori dalla porta, stanno armeggiando con la fine della tua carriera. La politica è sempre in grado di tirare fuori il meglio dalle persone... o il peggio.

"La gente deve vedere differenze chiare, altrimenti nessuno sarà interessato alla campagna elettorale".

I media amano semplificare: "Trump sarebbe un male, Harris sarebbe un bene" è la narrazione dominante nelle cronache dei Paesi di lingua tedesca quando si parla delle prossime elezioni americane. Devo ammettere che anch'io la penso così, ma con questa narrazione ci stiamo semplificando troppo le cose?

Sì, ci stiamo rendendo la vita fin troppo facile. Da qualche tempo si discute solo di chi siederà nello Studio Ovale - e naturalmente ci sono grandi differenze: Kamala Harris crede che gli Stati Uniti abbiano ancora bisogno di alleati nel XXI secolo, mentre Donald Trump pensa che siano tutte sciocchezze. Egli si vede come un "dealmaker"; crede che i grandi si siedano attorno a un tavolo e determinino gli affari del mondo... mentre gli altri devono vedere come se la cavano. C'è molto in gioco per l'Europa quando si tratta di capire quanto gli Stati Uniti siano disposti a scendere a compromessi e a negoziare... e la narrazione che lei ha descritto probabilmente è ancora valida. Ma ciò di cui troppi non si rendono conto è che gli Stati Uniti - con Trump o con Harris - stanno spostando sempre più la loro attenzione verso l'Indo-Pacifico. Indipendentemente da chi siederà alla Casa Bianca, questa tendenza continuerà. Ecco perché gli Stati Uniti vogliono essere sollevati in Europa e in Africa, vogliono che ci assumiamo più compiti. La situazione sarebbe potuta essere diversa se i tedeschi e gli austriaci non avessero commesso l'enorme errore di silurare l'accordo di libero scambio con gli americani, che era possibile qualche anno fa... Si era aperto un piccolo spiraglio, ma da tempo si è richiuso. Questo avrebbe garantito legami più forti e duraturi.

Lei afferma che la futura amministrazione statunitense si aspetterebbe da noi aiuti in Europa e in Africa, indipendentemente dalla vittoria di Donald Trump o di Kamala Harris. Quali sono le aspettative degli Stati Uniti nei confronti dell'Europa per quanto riguarda le relazioni con la Cina?

Sono sicuro che Washington chiederà all'Europa di entrare in un conflitto molto più duro con la Cina, che per noi è un problema importante. Si tratta di un problema fondamentalmente diverso da quello della Russia, da cui ci siamo riforniti di gas naturale e petrolio, ma che per il resto ci è di gran lunga superiore dal punto di vista economico. La Cina, invece, è per molti versi alla pari con l'Unione Europea, e per alcuni aspetti addirittura superiore. Una sorta di... "nemico", un partner economico, ma un avversario politico. Per gli Stati Uniti, la cooperazione con la Cina è molto meno importante che per noi, ed è per questo che Washington si concentra soprattutto sulla rivalità per la supremazia globale. E naturalmente non è apprezzato se stringiamo stretti legami economici con Pechino. Per dirla senza mezzi termini, corriamo il rischio che le relazioni economiche con la Cina diventino un giorno un "nuovo Nordstream 2".

Sembra che l'Europa si stia dirigendo verso tempi difficili.

Sì, perché siamo alla fine di un periodo caratterizzato dalla speranza della globalizzazione, del libero scambio e della riduzione dei conflitti politici. Ciò che segue ora è incerto. Invece di una maggiore pace, stiamo vivendo più guerre, invece di una maggiore cooperazione, stiamo assistendo al ritorno del protezionismo. Questo è un paradosso in sé, perché non ci sono mai state così tante sfide che potrebbero essere risolte solo lavorando insieme - ma la politica internazionale e la realtà vanno in direzioni opposte. È emersa anche una sorta di "divisione Nord-Sud", in cui il Sud globale non accetta più la pretesa di leadership del Nord. Quando arriviamo e chiediamo sostegno nella lotta contro la Russia in Ucraina, ci viene detto: "Ah, ora dovremmo aiutare - ma se nel nostro Paese muoiono 100.000 persone perché scoppia una guerra o c'è una carestia, allora non vi interessa". Anche a molti leader della regione in questione non piace ciò che sta accadendo nell'Europa dell'Est - non vogliono essere dominati dalla Cina o dalla Russia - ma stanno esercitando una certa moderazione. Dovremo discutere con gli Stati Uniti su come affrontare la questione; questo richiederà molto da parte nostra.

In qualità di esperto di politica estera, vorrei chiederle di commentare un'altra narrazione popolare: Donald Trump è davvero l'isolazionista che viene generalmente etichettato come tale?

Non sono sicuro che il termine si applichi a lui. Guarda, lui si impegna davvero, solo che lo fa... in modo diverso. C'è una costante in lui che può anche rassicurarci: Nonostante tutta la sua retorica, in quattro anni di mandato non ha mai iniziato una guerra. Ricordo come parlava della Corea del Nord. Voleva far piovere "fuoco e furia" sul Paese. E alla fine cosa ha fatto? Si è recato sul posto e ha incontrato il dittatore. Non se ne fece nulla, ma almeno non fu quello che molti temevano. Oppure nel 2019, quando l'Iran ha preso di mira l'industria petrolifera saudita con missili da crociera e droni - alcuni funzionari dell'Arabia Saudita probabilmente speravano che gli Stati Uniti alleati avrebbero "fatto vedere all'Iran". Un generale iraniano in Iraq è stato poi specificamente preso di mira, e questo è quanto. Trump è scettico quando si tratta di usare l'esercito; ha già - tra le altre cose! - ha già detto in un'intervista a "Playboy" negli anni '80 che temeva il potenziale di escalation dei conflitti tra Stati dotati di armi nucleari. Ma è decisamente di parte, istiga alle guerre commerciali... Il termine "isolazionista", quindi, per me è poco appropriato. Un'altra cosa: i politici contrari al dispiegamento di truppe americane all'estero si trovano anche sul lato sinistro dello spettro politico. Bernie Sanders è un buon esempio.

Pensa che Donald Trump lascerebbe la NATO se vincesse le elezioni di novembre?

No, non può. La stragrande maggioranza del popolo americano - e la leadership politica di entrambi i principali partiti - è a favore della NATO. Ma non è necessario che se ne vada per danneggiare l'alleanza. I dubbi che esprime ripetutamente possono fungere da invito a qualcuno come Vladimir Putin e causare danni enormi.

Quindi non crede che Putin si fermerà una volta terminata la guerra in Ucraina?

Sono una di quelle persone che si sono sbagliate una volta sulla Russia e sulle politiche di Vladimir Putin - non vorrei sbagliare una seconda volta. Ero convinto che avremmo trovato un modo per andare d'accordo con lui, ma è evidente che ha l'idea di dover riportare la Russia alla sua "vecchia grandezza". Questa non è solo l'Unione Sovietica, è l'Impero zarista... e un'Ucraina moderna, democratica e di successo nelle immediate vicinanze non rientra nel suo concetto. Quindi fa la guerra. Putin vede che il mondo è in subbuglio. Vede che l'ordine che abbiamo stabilito dopo la Seconda guerra mondiale sta crollando. E vuole agire come rappresentante di una superpotenza, non come il capo di una stazione di servizio e di petrolio. Questo è il suo motivo.

Qualche mese fa ho parlato con A. Michael Spence, premio Nobel americano per l'economia. Insieme al suo ex collega Gordon Brown e all'economista Mohamed El-Erian, ha scritto un libro sulle perma-crisi di oggi e nella nostra conversazione si è dichiarato favorevole a "saltare avanti e indietro tra le banchise del nostro tempo come meglio possiamo". Puro pragmatismo, in altre parole. Ma mi ha anche detto che Gordon Brown lo ha sempre contraddetto: bisogna essere idealisti, ha detto, e creare nuove istituzioni per la cooperazione internazionale. Verso cosa propende?

Mi chiedo semplicemente che tipo di istituzioni dovrebbero essere. In Europa faremmo bene a non affidarci a strutture che potrebbero finire per fallire, ma a renderci forti laddove possibile. Non lo dico principalmente in termini militari, anche se se ne parla continuamente... ma ci vorrà molto tempo prima di essere in grado di difenderci da soli. Tuttavia, abbiamo qualcos'altro da cui possiamo trarre fiducia in noi stessi: il nostro potere economico, la nostra capacità di innovare, un mercato interno che può essere ulteriormente ampliato. Non dobbiamo inseguire l'illusione di diventare "gli Stati Uniti d'Europa", almeno non nel corso della nostra vita...

"Ci vuole un'obiettività quasi sovrumana verso se stessi per lasciar andare quel tipo di potere".

... perché no? Sarebbe una bella idea.

Credo che sia una discussione piuttosto inverosimile. Non riuscirete a spiegare ai polacchi perché hanno lottato per duecento anni per uno Stato nazionale autonomo, e improvvisamente la buona notizia della settimana dovrebbe essere: "Lo aboliamo a favore di Bruxelles!". Non funzionerà. Ma possiamo fare di più tra di noi, gli uni con gli altri. Dovremmo sfruttare appieno il potenziale - realistico - dell'Europa e restare uniti nel miglior modo possibile.

Ritiene che le riforme delle istituzioni internazionali - come il Consiglio di Sicurezza dell'ONU - siano fattibili?

Sì, ma vorrei tornare al Sud globale. Il Consiglio di Sicurezza riflette le strutture che prevalevano dopo la fine della Seconda guerra mondiale. Ci sono membri permanenti come la Gran Bretagna e la Francia, ma nessuno proveniente dall'Africa, dall'America Latina o dall'India. È assurdo! Quando il Consiglio di Sicurezza dell'ONU si è riunito per la prima volta, questi Paesi erano considerati il "Terzo Mondo", erano colonizzati... Il fatto che ora vogliano avere più voce in capitolo nelle istituzioni internazionali mi sembra assolutamente comprensibile. Se questa voce in capitolo sarà garantita, forse le istituzioni torneranno a funzionare meglio.

Signor Gabriel, due ultime domande: cosa la rende pessimista al momento? E cosa la rende ottimista?

Ciò che mi rende pessimista è la sensazione che il mondo sembra aver perso la memoria del significato delle guerre, del significato della Seconda guerra mondiale. Si ha quasi l'impressione che in molti angoli del mondo ci si auguri il prossimo conflitto. Trovo terribile ciò che sta accadendo in Medio Oriente. Il modo in cui si sta accendendo una guerra davvero grande è altrettanto terribile, così come lo è la brutalità con cui la Russia sta conducendo la guerra contro l'Ucraina. Ciò che mi rende ottimista è l'esperienza dell'Unione Europea: finora è l'unico esempio al mondo in cui l'aspra inimicizia e il genocidio sono stati trasformati in partenariato e amicizia in meno di una generazione - davvero inimmaginabile! In meno di una vita siamo passati, per usare una metafora, da Auschwitz a Bruxelles. Questo dimostra di cosa sono capaci le persone quando vogliono davvero qualcosa e quando hanno leader politici coraggiosi. Non credo che dopo la Seconda guerra mondiale tutti fossero entusiasti di accogliere i tedeschi - che avevano appena assassinato e saccheggiato il Paese - nella società degli Stati civili. Ci sarà stato molto scetticismo, ma c'erano anche politici ottimisti, ai quali alla fine dobbiamo decenni di pace. La mia speranza è che questo sia possibile anche in altre parti del mondo.

Sigmar Gabriel è un ex politico tedesco e attuale consulente e pubblicista. È stato presidente federale della SPD dal novembre 2009 al marzo 2017 e vice-cancelliere dal dicembre 2013 al marzo 2018. Ha ricoperto anche diversi incarichi ministeriali, tra cui quello di ministro degli Esteri tedesco. Dal 2019 è presidente di Atlantik-Brücke, che si impegna per la cooperazione tedesco-americana negli affari e nella società.

Questo articolo è apparso per la prima volta nell'edizione cartacea di m&k dell'8-9/2024.